Mój mąż seksoholik |  |
| | | | kashya | 01.07.2012 16:47:55 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #966376
Od: 2012-6-18
| groszowski pisze:
Jasne diagnozy. Jeśli mąż przyjął je wiadomości to dobry moment żeby przyjść do wspólnoty anonimowych seksoholików (SA). Uczymy się tam m.in. pracy nad rozumieniem emocji. Efekty nigdy nie są natychmiastowe, ale wytrwała praca przynosi zdumiewające efekty. Mogę tak powiedzieć o sobie. Ważna jest dla mnie wiara w Boga, która przywraca mi zdrowie. Jednak nie jest konieczne, aby być wierzącym by przyjść do SA.
groszowski
Dzieki za odpowiedz. na szczescie (???) seksuolog nie potwierdził seksoholizmu. znalazł inną- niestety bardzo prawdopodobną przyczynę. na szczescie z dużą szansą na powodzenie terapii. nie poddajemy się napewno wiele rzeczy zwiazanych z seksoholizmem jest tu czescia wspolną- chocby szczególny typ osobowsci poszukującej silnych bodźców- wyjątkowo niska reaktywność(wysoki próg pobudzenia, tzn. zeby czuć COKOLWIEK, musi miec bardzo silne bodźce). aleksytymia potwierdzona. pzed nami długa i cięzka praca. ale kochamy sie. i damy radę. pozdrawiam wszystkich i wierzę że Wam tez uda się naprawić Wasze zycie | | | | | Electra | 18.04.2024 13:05:00 | 
 |
| | | | | margo | 08.07.2012 23:46:06 | Grupa: Użytkownik
Posty: 9 #970231
Od: 2012-4-2
|
A ja już się właściwie poddałam ! mam już pozew o rozwód i separację. Który wybiorę, nie wiem !!!
nie mam już siły !! Flaki mi się w brzuchu przewracają,jak pomyśle o moim spieprzonym przez mojego męża życiu, młodości, spieprzonym małżeństwie, spieprzonej rodzinie !!!
Mam dość jego kombinatorstwa i manipulatorstwa !!!Niestety ale dla niego najważniejszy jest nałóg, nie żona, nie dzieci , ale nałóg.
| | | | | kashya | 09.07.2012 09:17:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #970306
Od: 2012-6-18
| margo pisze:
A ja już się właściwie poddałam ! mam już pozew o rozwód i separację. Który wybiorę, nie wiem !!!
nie mam już siły !! Flaki mi się w brzuchu przewracają,jak pomyśle o moim spieprzonym przez mojego męża życiu, młodości, spieprzonym małżeństwie, spieprzonej rodzinie !!!
Mam dość jego kombinatorstwa i manipulatorstwa !!!Niestety ale dla niego najważniejszy jest nałóg, nie żona, nie dzieci , ale nałóg.
Margo, wpółczuję Ci bardzo. wiele wycierpiałas...
wiem jake to okropne, choc sama przezyłam pewnie zaledwie tylko cząstkę tego koszmaru. u mnie trwało to dwa lata raz w miesiacu - nie miałam o tym pojęcia oczywiscie. pzeczuwałam cos bo ogólnie mielismy okropny kryzys. ale od razu jak sie wydało to poszlismy szukac fachowej pomocy. i to nie ja bylam i jestem aktywna strona w tych poszukiwaniach tylko moj mąż. on umówił nam wizytę u psychoterapeutki godzine po tym jak odkryłam ze mnie zdradzał i bylismy na tym spotkaniu jeszcze tego samego dnia. ja nie chciałam wcale tam isc bo serce mi pękło na tysiąc kawałków ale on nie ustąpił, nie poddał się, powiedział ze nie dopusci zeby nasz związek się rozpadł przez jego głupotę i słabość.
zdecydował sie nawet na branie farmaceutykow zmniejszajacych libido jesli seksuolog to zaleci.kupił trelefon z lokalizatorem gps zebym zawsze widziala gdzie jest i mogla to sprawdzic. bardzo dba o to zebym nie musiala sie bac.
układa sie nam bardzo dobrze od tych kilku tygodni- zmiana diametralna. moge nawet powiedziec ze nasz kryzys nie skonczylby sie gdyby nie ten feralny piatek. to trwaloby dalej i kazde znas zamkniete we wlasnym swiecie spadało po równi pochyłej do nikąd...pewnie zaraz ktos na mnie nakrzyczy ale paradoksalnie to co sie stało wydaje sie byc momentem zwrotnym dla naszego malzenstwa.
terapia dla par na poczatku tylko byla, teraz on chodzi na trening poznawczo-behawioralny oraz regularnie do seksuologa i psychiatry. sam bardzo pilnuje tych wizyt. oprocz tego duzo czytamy razem na ten temat i rozmawiamy.
on jak widzisz ON CHCE i WALCZY.
margo jesli Twoj mąż nawet palcem w bucie nie kiwnie zeby to zmienic to mysle ze faktycznie nie warto 
moze i moja historia nie skonczy sie happy endem ale nie poddam sie dopoki on sie nie poddaje. u Ciebie jest niestety inaczej i musi Ci byc z tym bardzo bardzo zle...tym bardziej ze sa dzieci ktore Cie pewnie trzymaly w tym całym nieszczesciu przy mezu mimo wszystko....
ale jak chodzisz na psychoterapie to bardzo dobrze. to doda Ci sil zeby od nowa poukladac zycie.
bedzie dobrze. czas leczy rany. zostaja blizny ale mozna jeszcze byc szczesliwym. a dla kogos kto nie robi nic zeby naprawic swoje podłe czyny nie warto sie poswiecac wiec głowa do góry i dbaj o siebie i dzieci.
pozdrawiam Cię serdecznie. | | | | | margo | 09.07.2012 14:01:10 | Grupa: Użytkownik
Posty: 9 #970473
Od: 2012-4-2
| "Jasne diagnozy. Jeśli mąż przyjął je wiadomości to dobry moment żeby przyjść do wspólnoty anonimowych seksoholików (SA). Uczymy się tam m.in. pracy nad rozumieniem emocji. Efekty nigdy nie są natychmiastowe, ale wytrwała praca przynosi zdumiewające efekty. Mogę tak powiedzieć o sobie. Ważna jest dla mnie wiara w Boga, która przywraca mi zdrowie. Jednak nie jest konieczne, aby być wierzącym by przyjść do SA.
groszowski"
Ja się już właściwie poddałam. Mam gotowy pozew o rozwód i separację. Paranoja !
Nie pozwolę się tak niszczyć ani dnia dłużej, skoro ktoś ma problem i nic z nim nie robi tylko uważa, że jest wolny od nałogu.
| | | | | kashya | 09.07.2012 16:12:52 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #970527
Od: 2012-6-18
| margo pisze:
"Jasne diagnozy. Jeśli mąż przyjął je wiadomości to dobry moment żeby przyjść do wspólnoty anonimowych seksoholików (SA). Uczymy się tam m.in. pracy nad rozumieniem emocji. Efekty nigdy nie są natychmiastowe, ale wytrwała praca przynosi zdumiewające efekty. Mogę tak powiedzieć o sobie. Ważna jest dla mnie wiara w Boga, która przywraca mi zdrowie. Jednak nie jest konieczne, aby być wierzącym by przyjść do SA.
groszowski"
Ja się już właściwie poddałam. Mam gotowy pozew o rozwód i separację. Paranoja !
Nie pozwolę się tak niszczyć ani dnia dłużej, skoro ktoś ma problem i nic z nim nie robi tylko uważa, że jest wolny od nałogu.
uważam ze tylko konkretny wstrząs, jak rozwód, jest w stanie przebic sie przez pancerz zaprzeczen jakim otoczył sie Twój mąż. pierwsza rozprawa jest pojednawcza- sąd pyta czy nie widzicie szans na pogodzenia sie i to wcale nie jest tak, ze od razu ten rozwod dostaniecie. sad moze nawet powiedziec ze nie da wam rozwodu dopoki on nie pojdzie na terapie lub nie pojdziecie na terapie razem. macie tez prawo do skorzystania z pomocy mediatora sądowego.
działaj margo. bo ja widze ze z jednej strony piszesz ze masz dosc ale...z drugiej strony masz dosc tego co jest, a nie tego co mogłoby byc gdyby on zaczal sie leczyc, prawda? czuje ze gdyby była szansa na ratowanie tego małzenstwa to skorzystałabys z niej...
wiec skorzystaj. złóż ten pozew. na rozprawie powiedz ze nie chciałabys tego rozwodu gdyby mąż poszedł na terapie. i wtedy sedzia/sedzina pewnie każe mu to zrobic zwłaszcza ze od marca tego roku seksoholizm jest uznany za chorobe i jego leczneie jest refundowane z nfz
jednak nie wpadaj w pułapke złudnej nadziei- to nie musi sie udac. jest szansa, ale nie ma pewnosci. ale jesli ma sie nie udac to i tak im szybciej dostaniesz rozwod tym lepiej dla ciebie.
w kazdej sytuacji- i jak on zdecyduje sie na terapie i ja sie nie zdecyduje- to złozenie pozwod jest dla Ciebie najsensowniejszym rozwiazaniem. za to grozby bez pokrycia i straszenie tylko tym rozwodem pokazuja mu ze i tak nic nie zrobisz za to on moze robic co chce.
daj znac jak u Ciebie- jesli potrzebujesz wparcia to pisz tu a ja bede odpisywac. | | | | | minimalizm | 01.09.2012 22:14:19 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1001769
Od: 2012-9-1
| kashya pisze:
Dzieki za odpowiedz. na szczescie (???) seksuolog nie potwierdził seksoholizmu. znalazł inną- niestety bardzo prawdopodobną przyczynę. na szczescie z dużą szansą na powodzenie terapii. nie poddajemy się napewno wiele rzeczy zwiazanych z seksoholizmem jest tu czescia wspolną- chocby szczególny typ osobowsci poszukującej silnych bodźców- wyjątkowo niska reaktywność(wysoki próg pobudzenia, tzn. zeby czuć COKOLWIEK, musi miec bardzo silne bodźce). aleksytymia potwierdzona. pzed nami długa i cięzka praca. ale kochamy sie. i damy radę. pozdrawiam wszystkich i wierzę że Wam tez uda się naprawić Wasze zycie
Kashya! Jezeli jeszcze tu zaglądasz, napisz, co wg seksuologa wyklucza u Twojego meza seksoholizm?
Czy konsultowaliscie sie także z terapeutą uzależnien? WIem, że ci specjalismy mają często wykluczajace sie poglady, tzn seksuolodzy podchodzą bardziej "lajtowo", wybiórczo, od strony potrzeb i temperamentu i prowadzą "psychoterapie", a terapeuci uzależnien widzą ten problem ostrzej.
Napisz, co sie u Was teraz dzieje. | | | | | kashya | 03.09.2012 09:32:21 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1002479
Od: 2012-6-18
| powiem tak: wiedza sesuologów i psychologów na temat seksoholizmu w polsce jest...delikatnie rzecz ujmując- bardzo mała. i ja i mój mąż z wykształcenia jestesmy psychologami więc zaczelismy szukać na własna reke w literaturze i badaniach zagranicznych. ta druga zdiagnozowana rzecz o ktorej pisałam to aleksytymia (w ogole czesto towarzyszy uzaleznieniom).
koniec konców mój mąż chodzi na terapie do specjalistki od uzaleznien która po prostu PRZYJEŁA informacje ze on postrzega siebie jako seksoholika i pod tym kątem prowadzi jego leczenie.
jesli chodzi o diagnoze seksuologa- to uwaga dla wszystkich zainteresowanych: sprawdzajcie czy czlowiek do którego idziecie jest seksuologiem lekarzem medycyny, czy psychologiem ze specjalnoscia psychoseksuologa!!! w necie na stronach poradni i gabinetów czesto nie jest to jednoznaczne (podejrzewam ze nawet celowe). mój mąż trafił na początek do dwóch takich psychoseksuologów . jak pierwszy nie potwierdził seskoholizmu to chcielismy sie upewnic wiec poszedł jescze do drugiego. a potem skonfrontowalismy to z nasza nowonabyta wiedza (jak mowiłam szukalismy info w literaturze) i okazało sie ze cos tu jednak sie nie zgadza...i w tym samym czasie znalazłam jakies informacje w necie ktore mnie zastanowiły- dotyczace własnie tych pseudo--seksuologów i zdecydowalismy sie na wizyte u psychiatry który miał dodatkowo specjalnosc seksuologa ale był lekarzem medycyny.
odpowiadajac juz konkretnie na pytanie na jakiej podstawie lekarz powiedział ze nie jest to seksoholizm: stwierdził ze mąż nie ma zbyt duzego popędu tylko zle ukierunkowany. a uzaleznienie od seksu nie ma nic wspólnego z wiekszym niz przecietnie libido ani z 'lubieniem' seksu!!! i tak mało osób o tym wie. to uzaleznienie ma jak najbrdziej neurochemiczna nature- tak jak narkomania czy alkoholizm
no i od tego mometu zaczelismy sami podejmowac decyzje niezaleznie od opinii tzw. specjalistów.
oprócz terapii mąż chodzi na spotkania Anonimowych Seksoholików. szukamy tez wspólnoty gdzie spotykają się małżenstwa wychodzące z tego uzaleznienia (nawet rozwazamy stworzenie takiej grupy jesli nic nie znajdziemy). | | | | | minimalizm | 03.09.2012 10:49:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1002514
Od: 2012-9-1
| Kashya, bardzo dziękuję Tobie za ten wpis, ponieważ jestem w bardzo podobnej sytuacji, nawet zawodowo i przerazają mnie diagnozy "specjalistów", a co za tym idzie brak właściwej terapii.
Dobrze, że trafiliscie na kompetentną osobę w temacie uzaleznień.
Czy chodzisz na S-Anon ?
Z tego, co wiem nie ma w Pl grupy dla małzenstw wychodzących z uzależnienia.
Z jakiego jestes miasta?
pozdrawiam
| | | | | kashya | 03.09.2012 11:28:30 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1002536
Od: 2012-6-18
Ilość edycji wpisu: 1 | minimalizm, napisz cos o swoje sytacji. jak długo to trwa? jaki jest wzorzec uzaleznienia? moze masz juz wiecej doswiadczenia ode mnie- chetnie skorzystam z rad a jesli bede mogła to podziele sie tym co ja wiem.
jestem z warszawy wiec można powiedziec ze mam sporo szczescia, bo sporo osrodków i grup mam w zasiegu. jesli chodzi o grupy małzenstw to do tej pory działała jedna przy kosciele sw tomasza, ale w wakacje jakos samoistnie 'zanikła'
na s-anon na razie nie chodze bo to spotkania dla współuzaleznionych a póki co moja autodiagnoza (i tu tez bylismy zdani na siebie) nie potwierdziła współuzaleznienia. mysle ze to mogłoby byc tak, ze osoby z s-anon na podstawie swoich doswiadczen 'na siłe' chciałyby mnie zaszufladkowac. ja sama zastanawiałam sie nad tym bardzo mocno. bo z jednej strony moje zycie kręci sie faktycznie wokół uzaleznienia. ale po pierwsze to dopiero kilka miesiecy i nie widze innej drogi jak aktywne szukanie pomocy, czytanie literatury itd, wiec trudno mi to zaliczyc do symptomow wspólualeznienia przynajmniej na tym etapie. po drugie ze wzgledu na aleksytymie nie moge zostawic męża samego z pracą na uzaleznieniem bo to w duzej czesci praca nad emocjami a aleksytymik nie ma szansy na terapie bez pomocy kogos bliskiego kto powie mu co on moze czuc, pomoze zidentyfikowac stany i uczucia. terapia aleksytymi opiera sie na wspolpracy z partnerem/rodzicem itp. poza tym nie przeglądam jego rzeczy, nie śledze go itp.
Na poczatku on sam zakupił urządzenie namierząjące gps z podsłuchem, który mogę uruchomic w dowolnej chwili bez jego wiedzy (nawiasem mowiac cena jest taka jak i jakosc- nie za duża..., gdybym miała sie decydowac jeszcze raz to zainwestowałabym wieksza kase).
na poczatku uzywałam tych opcji- zwłaszcza na wyjezdzie (btw wyjechałam na miesiac na wczasy zdrowotne- sama dla siebie, zeby mi bylo fajnie, wiec to tez przeczy współuzaleznieniu, zwłaszcza ze zrobiłam to półtora miesiaca po tym jak sprawa sie wydała).
korzystam tez czasem- ale juz naprawde baaardzo rzadko z funcji 'gdzie jest dziecko' która mozna uruchomic na kazdej komórce.
żyje własnym zyciem. zapisałam sie na nowe studia.
u notariusza spisujemy rodzaj poslubnej intercyzy mowiacej ze po pierwsze on pozwala mi na kontrole wszelkimi dostepnymi metodami, a po drugie jak go przyłapie na zdradzie to wszystko co ma, a to całkiem sporo, bedzie moje. oraz ustaliłam 'procedure rozstania'.
za miesiac zaczynam terapie indywidualna tylko jescze nie wiem czy dla współuzaleznionych (bo nadal mam kłopot ze zdefiniowaniem siebie jako takiej osoby- musi minac troche czasu zeby w ogole była szansa to stwierdzic chyba- no bo na przykład wspoluzaleznieni biora udział w 'tuszowaniu' skutków nałogu, wybaczaja po raz kolejny- a u mnie nie było nic takiego chocby ze wzgledu na to ze to swieza sprawa :/)czy dla DDA/DDD ? zobaczymy. daje sobie jeszcze chwile.
tymczasem podjeclismy decyzje o trzy lub czteromiesiecznym scisłym celibacie (ale zdecydowalismy sie na to dopiero jak znalezlismy w jednej z ksiazek podane zalety takiego rozwiazania, o ktorych nikt na m wczesniej nie mowil- ani SA/SLAA, ani terapeuci). | | | | | kashya | 03.09.2012 11:36:38 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1002540
Od: 2012-6-18
Ilość edycji wpisu: 2 | ps. jeszcze powinnam uscislic- bo w jednym z postów powyżej napisałam ze trwało to dwa lata. niestety nie. niedługo potem w czasie jednej z naszych rozmow mąż przyznał ze powiedział to po to zeby mi oszczedzic bólu, ale dotarło do niego ze takie ukrywanie do niczego nie prowadzi. trwał w uzależnieniu kilkanaście, czyli jeszcze zanim sie poznalismy. i tylko rok przerwy- pierwszy rok naszego mieszkania razem | | | | | minimalizm | 03.09.2012 14:26:45 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1002641
Od: 2012-9-1
Ilość edycji wpisu: 4 | Hej!
Mój m. ma wzorzec czatowania, romansowania i zakochiwania sie, uprawiał też cybersex i kompulsywna masturbację, logował sie na stronach z kamerkami do podglądania; notorycznie uwodził. Jako nastolatek (jak sie poznalismy) był uzalezniony od narkotykow, potem leków p/bólowych.
Ja jestem DDA, mam wzorzec romantycznej miłości, fantazjowania i uwodzenia, oprócz współuzaleznienia widzę u siebie wzorce uzaleznieniowe.
Wg Luby Szawdyn - nie masz szansy nie bycia współuzależnioną, więc nie bron sie za długo z autodiagnozą (nie musisz miec 100% odpowiedzi na TAK, aby coś Ci utrudnialo życie); na razie zakręciłaś sie w nadkontrolę, co juz samo z siebie jest jednym z najsilniejszych wzorców współuzależnienia.
Jestem w tym aktywnie od ponad roku, nieświadomie ponad 20 lat.
kashya pisze:
na s-anon na razie nie chodze bo to spotkania dla współuzaleznionych a póki co moja autodiagnoza (i tu tez bylismy zdani na siebie) nie potwierdziła współuzaleznienia. mysle ze to mogłoby byc tak, ze osoby z s-anon na podstawie swoich doswiadczen 'na siłe' chciałyby mnie zaszufladkowac.
Nie ma takiej mozliwości, aby ktogolwiek na grupie Cię w cokolwiek szufladkował; przychodzisz, mówisz tyle, ile uważasz (niektórzy przez długi czas nie mówią zbyt wiele), pracujesz nad kolejnymi krokami na programie, przychodzisz przynajmniej 5 razy, aby poczuć czy to jest to, co trzeba - i decydujesz.
Ja wiem, że to dla mnie. Taką mam autodiagnoze i autopotrzebę
kashya pisze:
ale po pierwsze to dopiero kilka miesiecy i nie widze innej drogi jak aktywne szukanie pomocy, czytanie literatury itd, wiec trudno mi to zaliczyc do symptomow wspólualeznienia przynajmniej na tym etapie. po drugie ze wzgledu na aleksytymie nie moge zostawic męża samego z pracą na uzaleznieniem bo to w duzej czesci praca nad emocjami a aleksytymik nie ma szansy na terapie bez pomocy kogos bliskiego kto powie mu co on moze czuc, pomoze zidentyfikowac stany i uczucia. terapia aleksytymi opiera sie na wspolpracy z partnerem/rodzicem itp.
Każdy uzależniony to aleksytymik, nie daj sie wkręcic, skąd Ty mozesz wiedziec, co on może czuć i myśleć? nie jesteś jego rodzicem, uzależniony pracuje nad uzaleznieniem SAM, osobiście, a partner pracuje nad swoimi granicami i współuzależnieniem; nie jesteś za niego odpowiedzialna - tak jak nie spowodowałaś jego choroby, tak samo nie masz mocy do jej wyleczenia; nei masz mocy, aby wiedziec, co on czuje.
Widze w Twojej opowieści siebie sprzed roku. Po pierwszym szoku i rozpaczy, również miałam tendencję do zapsychologizowania mojego męza. Ale wsparcie Al-anonek (w tamtym czasie nie było jeszcze u nas grupy S-anon), literatura dotyczące współuzależnienia i wiedza, którą sobie przypomniałam ze studiów - pomogło mi zachować zdrowy rozsądek. Do teraz muszę sobie przypominać, że NIE MAM TAKIEJ MOCY, mój m. od tego ma terapeutę i sponsora, jak tu nic nie mogę w jego emocjach zrobić.
Jesteście oboje psychologami, macie te samą literaturę, nie jesteś mądrzejsza ani lepsza od niego w tej wiedzy.
Ale za to masz dużo do zrobienia dla siebie samej.
Tylko wtedy jest szansa na budowanie na nowo związku - na tych zgliszczach pozostałych po nałogu. | | | | | Electra | 18.04.2024 13:05:00 |
|
| | | | | kashya | 04.09.2012 09:46:37 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1003087
Od: 2012-6-18
Ilość edycji wpisu: 3 | dzieki
cenne dla mnie info dotyczace wspoluzaleznienia.
nie bronie sie przed postawieniem diagnozy ze jestesm wspoluzalezniona- jestesm idealna, modelowa partnerka seksoholika i innego holika wiec to nie chodzi o to ze sie migam tylko nie wiem na co NAJPIERW powinnam polozyc nacisk czy na wspoluzaleznienie czy DDA.
to co napisalas o s-anon bardzo jest dla mnie pomocne zaczne chodzic na mityngi.
natomiast nie zgadzam sie co do aleksytymi- cehcy aleksytymiczne faktycznie wspolgraja z uzaleznieniami natomiast stopien 'zaawansowania' bywa rózny. a z tego co ja o aleksytymii wiem to jednak współpraca terapeuty z partnerem jest jedynym sposobem na terapie tego zaburzenia osobowosci(pisałam o rodzicu, bo przeciez sa tez nieletni aleksytymicy, nie chodziło mi o to ze to ja jestem rodzicem albo go zastepuje).poza tym zwróc uwage ze ja nigdzie nie pisze ze chce pracowac nad jego nałogiem oprócz 'kawałka' nakładajacego sie na aleksytymie, czyli emocji (konkretnie nazywania ich i identyfikowania- wg konkretnych zalecanych codziennych cwiczen) ani tez ze czuje w sobie jakakolwiek moc zeby go zmienic.
w Twojej wypowiedzi- z całym szacunkiem i docenianiem tego co napisałas- pobrzmiewa własnie ten ton, ktorego sie obawiałam w kwwestii 'zaszufladkowania'- nie dopuszczanie myśli ze ktos moze miec jednak nieco inna sytuacje. u mojego męża wzorzec uzaleznienia jest nietypowy. oczywiscie mozna zaraz powiedziec ze nie o wszsytkim wiem, ale po pierwsze w takim razie trzeba by wykluczyc kwestie zaufania na zawsze, co pociaga za soba rezygnacje ze zwiazku a po drugie tu trzeba własnie poznac osbiscie mojego meza i nasza historie a wtedy bez problemu mozna w to uwierzyc- krzywa gaussa ma nie tylko częśc srodkową a kazda reguła notuje odstępstwa...)ze mozna nawet zaryzykowac stwierdzenie ze te chore zachowania seksualne sa tylko 'produktem ubocznym' aleksytymi ( a zazwyczaj aleksytymia jest tylko elementem pogłębiającym i/lub/ sprzyjącym uzaleznieniu). pewnie wywołam tu jakis spór, ale po przemysleniu wielu kwestii o ktorych musiałabym tu sie rozpisywac w bardzo wielu słowach, moge jednak stwierdzic ze to nie jest tak ze dalam sie 'wkręcic' w aleksytymie. zwłaszcza ze wyraznie napisałam- 'na tym etapie'. czyli dokładnie dwa i pol miesiaca z czego miesiac mnie nie było. zostaje nam raptem poltora miesiaca- to chyba nie jest czas kiedy mozna stwierdzic ze dałam sie w cos wkrecic? i szczerze mowiac ja nie zdecydowałabym sie na stawianie kategorycznych diagnoz czy oceniania sytuacji na podstawie tak szczatkowych danych- nie gniewaj sie, ale interesowały mnie raczej Twoje doswiadczenia a nie ocenianie mnie (co jako osoba 'w podobnej sytuacji zawodowej' sama powinnas wiedziec ani tym bardziej stawianie diagnozy czy wydawania zalecen.
liczyłam raczej na wypowiedz typu: u mnie było tak, tak i tak, i zrobiłam taki i taki bład, a potem to i to poprawiłam (lub zrobiłam to i to dobrze) i przyniosło to taki a taki skutek. obecnie znajduje sie na takim i takim etapie, a chciałabym/powinnam zrobic jeszcze to , to i to.
oczywiscie ze nie jestesm za to odpowiedzialna i wcale tej odpowiedzialnosci na siebie nie biore. nie zamierzam zachowywac sie jak jego rodzic ani nianczyc ani terapeutyzowac- naprawde tak odebrałas moją wypowiedz? jesli tak co co o tym swiadczy? bo jesli fakt ze czytamy i rozmawiamy wspolnie na ten temat to szczerze mowiac nie widze sposobu na unikniecie jakiegos stopnia zaangazowania- sama piszesz ze literatura i wiedza pomogły Ci zachowac rozsądek zeby literatura mogła pomoc to trzeba ja czytac. i ja własnie to robie. zeby pracowac nad zwiazkiem i relacjami trzeba rozmawiac- i my własnie to robimy. nie zapominajmy ze dopiero mineło dwa i pół miesiaca- nawet przy baaardzo szybkim tempie czytania nie udałoby mi sie zrobic tego szybciej piszesz ze moja wiedza nie jest lepsza od jego wiedzy- cóż, nie do konca tak jest- swiadczy o tym fakt ze jednak trwał w uzalezniu i zaprzeczeniach tyle lat mimo swojej wiedzy i dopiero teraz robi z niej użytek, raczej mozolnie ją na nowo zdobywajac niz korzystajac z tego co juz wie (to tak jakbys pwoiedziala ze nie ma lepszych i goszych psychologow, lekarzy czy prawnikow- jesli ja dysponuje wiekszymi zasobami to nie wyobrazam sobie sytuacji zeby nie 'podzielic' sie z nim tym co wiem a jednoczesnie twierdzic ze go kocham i chce budowac nasz zwiazek na nowo, to chyba nie o to chodzi....)
rozumiem ze wsszystko co napisałas było w dobrej wierze i dziekuje za to. szczególnie za spojrzenie na współuzaleznienie w sensie takim, ze tak czy siak wspoluzaleznionym sie jest z samego faktu bycia partnerem osoby uzaleznionej- niezaleznie od tego czy przejawia sie wszystkie cechy (ja przejawiam ich jakies 10 procent ale moze to faktycznie wystarczy i nie ma co marudzic?).
jesli mogłabys odniesc sie do tgo co napisałam o moich konkretnych działaniach jesli widzisz w nich cechy postepowania osoby wspoluzaleznionej to tez bardzo bym to doceniła. mam tu na mysli to co robie oprócz czytania literatury i rozmow z mężem, bo te jak rozumiem oceniasz jako niewłasciwe? przyjmuje oczywiscie Twoje zdanie na ten temat, choc pozostane przy swoim- uwazam ze zostawienie go teraz całkiem samego, na tym narawde wczesnym etapie nie jest dobre- najwyzej życie zweryfikuje moje podejscie. natomiast jesli w pozostałych rzeczach- typu wyjazd na wczasy czy zaczecie nowych studiow itd widzisz cos zagrazajacego to powiedz prosze- z zewnatrz to wyglada pewnie inaczej.
nie odbierz tez tego co napisałam jako odrzucenie Twoich racji - po prostu nie uznaje istnienia jedynej słusznej drogi a w tych kilku postach na forum raczej trudno przedsstawic wszystko az tak dokładnie, żeby osoba ktora to przeczyta miała wyrazny obraz sytuacji(z kolei powszechna tendencja do generalizowania i projektowania swoich doswiadczen na innych tez z pewnoscia naklada sie na rozmowy na forum i ja to rozumiem- trudno abstrahowac od siebie samego(dodatkowo musiałabym załozyc ze Twoja wiedz- znow z całym szacunkiem- jest wystarczajaca do stawiania diagnoz, a sama rozumiesz ze jest to dosc lekkomyslne w odniesieniu do nieznanej osoby i swiadczyloby raczej o mojej naiwnosci niz rozsadku. jesli pozwolisz- zaczerpne z Twoich doświadczen rzeczy na ktore jestem gotowa, lub te z którymi sie zgadzam i za nie bardzo dziekuje
byc moze czas pokaze ze i w pozostałych rzeczch miałas racje- wtedy naewno to napisze, chocby po to zeby inni czytajacy te wypowiedzi mieli kolejny argument i kolejna wskazowke jak postepowac (lub jak nie postepowac). | | | | | minimalizm | 04.09.2012 15:18:47 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1003212
Od: 2012-9-1
| Kashya!
Ja juz porzuciłam złudne wmawianie sobie, że "każdy przypadek jest inny", odpuściłam sobie to, ze sama wiem lepiej, ponieważ nie przynosiło to zdrowienia. Przyjęłam do wiadomości, że w wypadku uzależnienia i współuzaleznienie "pływamy różnymi stylami, topimy sie jednakowo" i nie próbuję z tym walczyc.
Ja myslałam, że dam rade szybciej zdrowieć, bo w końcu też jestem "specjalistą". Dostałam od życia mocno po głowie.
Ja nie dyskutuję z Twoimi konkretnymi postami, ani ze szczegółami z Waszego życia czy pożycia, ani z ilością "wpadek" czy skoków w bok, tylko chcę Tobie uświadomić, że są pewne prawidła ogólne dla wszystkich w tej sytuacji.
Czytałaś "Od nałogu do miłosci" Carnes'a ? Bardzo otwiera oczy. Tak samo "Koniec współuzależnienia".
W naszej sytuacji terapia DDA/DDD, terapia współuzależnienia, to konieczność, a nie hobby.
kashya pisze:
liczyłam raczej na wypowiedz typu: u mnie było tak, tak i tak, i zrobiłam taki i taki bład, a potem to i to poprawiłam (lub zrobiłam to i to dobrze) i przyniosło to taki a taki skutek. obecnie znajduje sie na takim i takim etapie, a chciałabym/powinnam zrobic jeszcze to , to i to.
Po pierwszym szoku i nienawiści, zrobiłam całe mnóstwo kolejnych błędów: edukowałam mojego meża, podsyłałam mu literaturę, wypytywałam czy był na mityngu, współczułam mu, sprawdzałam historię w jego komputerze czy "nadal to robi", sprawdzałam bilingi, stresowałam się, denerwowałam tym, że zdrowieje nie w tym tempie, sprawdzałam w jakim jest nastroju, martwiłam jego emocjami, myslałam, że zajmuję się sobą, a zajmowałam nim itp.
POtem miałam okresy przerażenia, gdy miał wpadki i uruchomienia, teraz jestem bardzo wyczulona na wszelkie jego manipulacje i uczę sie stawiać temu granice, jestem ostrożna, nie zachwycam sie tym, jak pieknie zdrowieje, aby nie popłynąć razem z nim z powrotem.
Nie zrozum mnie źle - nie chciałabym mieć racji, ale takze w tej chwili nie mam złudzeń. | | | | | kashya | 05.09.2012 09:34:55 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1003599
Od: 2012-6-18
| dzieki
nie chodzi o to ze kazdy przypadek jest inny, ale o to ze wiekszosc jest podobna ale bywaja odstepstwa- dlatego podałam jako ilustracje krzywa gaussowska ktora zreszta jak wiesz najogólniej ilustruje rozklad cechy w populacji.
zasady ogólne znam i tez z nimi nie dyskutuje. wiec traktowalam to co napisałas troche jak wywazanie otwartych drzwi. podobnie jak nie neguje koniecznsoci pojscia na terapie i jak pisalam zastanawialm sie jedynie nad kolejnoscia. carnes od miesiaca przeczytany i popodkreslany wszystkimi kolorami teczy, i to nie tylko ta jedna jego ksiazka przetlumaczona na polski ale tez i pozostale, ktorych nie przetlumaczono.
sprawdzilam męza doslownie kilka razy i to tylko w czasie kiedy bylam na wyjezdzie, on do mnie jechal a ja nie moglam sie dodzwonic- wtedy uzylam lokalizatora gps ktory on caly czas nosi na wlsane zyczenie. zreszta bardzo dba o to zebym zawsze wiedziala gdzie jest i co robi- ale to jego inicjatywa nie moja. i wiedzac to co wiem, to co przeczytalam i to co róbujesz mi wytłumaczyc po prostu pilnuje sie zeby tego nie robic (ale sam fakt ze musze sie pilnowac czy powstrzymywac swiadczy o tym ze przede mna sporo pracy tak czy inaczej :/
niegdy nie zylismy w symbiozie, choc zawsze wierzylam ze jestesmy bardzo dobrze dobrana parą. w kazdym razie niewiele sie zmienilo od chwili kiedy trup wypadł z szafy. tzn moje zycie sie niewiele zmienilo w sensie technicznym- nadal rozwijam sie i zawodowo i duchowo, nie zmienilam planow ani rozkladu zajec, nie żyje zyciem swojego meza.
to ze podkreslam roznice w sytuacji to tylko dlatego ze w naszym przypadku seksoholizm jest produktem ubocznym w pewnym sensie - wiem to i z własnej wiedzy i doswiadczenia pracy z ludzmi, i zostało potwierdzone przez trzech niezaleznych terapeutów roznych specjalnosci (u nas praca nad sytuacja zaczela sie w zasadzie d razu- mąż kwadrans po tym jak sie dowiedzialam umowil nas z terapeutka jesszcze tego samego popoludnia). wiesz- wysypka nie zawsze ma takie samo podłoze, prawda? czasem jest tylko objawem towarzyszacym czemus czego nie widac a czasem jest głównym schorzeniem. ale w obu przypadkach smarujemy maścia zeby nie swędziało.
alergia jest alergia zawsze ale czasem czlowiek jest uczuclony na tysiac rzeczy wziewnie i kontaktowo, a czasem tylko nie moze jesc pomidorow bezcenne sa dla mnie doswiadczenia innych osob, ale to nie tak ze bezrefleksyjnie przyjmuje wszsytko- uwawznie analizuje nowe informacje i selekcjonuje je.
jesli moge cie jeszcze zapytac:
kiedy po raz pierwszy sie dowiedzialas/domyslilas co twoj maz robi? ile czasu byliscie razem?
od razu chcial sie leczyc? jak zareagowal?
układa wam sie? (to ostatnie pytanie jest tak po prostu- po ludzku, no wiesz' kocham meza i mimo problemow jest nam ze soba dobrze' itp
i ja tez nie mam potrzeby 'mania racji'- po prostu wierze ze dobrze robie to co robie, ale tez staram sie byc otwarta na nowe doswiadczenia i nowe informacje. nie zakładam z gory i nie odrzucam. dzieki za wszsytko co napsialas | | | | | minimalizm | 05.09.2012 12:09:57 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1003697
Od: 2012-9-1
| kashya pisze: dzieki
to ze podkreslam roznice w sytuacji to tylko dlatego ze w naszym przypadku seksoholizm jest produktem ubocznym w pewnym sensie
U nas tez jest jest najbardziej zewnętrzną warstwą nabudowaną na zaburzonej osobowości.
Jak u każdego. Nie ma przecież czegos takiego jak "seksoholizm pierwotny". Chyba, ze masz uszkodzenie mózgu i Zespół Kluvera-Bussy'ego, ale to jest kompletne rozhamowanie i jeszcze inne zabuzrenia poznawcze.
Klinicznie: najpierw zdejmuje sie warstwy uzależnienia, żeby dzięki abstynencji zmniejszyć zniekształcenia percepcyjne; dopiero potem sie pracuje nad podłozem.
Ponad rok temu w ciągu jednego dnia doznałam objawienia, że nie zwariowałam, tylko, że to uzależnienie.
Mój mąz to przyjął do wiadomości, zaczął nawet chodzić na grupy, ale wiele miesięcy minęło zanim zacząl prawdziwie nad tym uzależnieniem pracowac, zanum przyznał pzred sobą, ze wcale to tak delikatnie i rózowo nie wyglada.
Ja przez jakiś czas miałam wrażenie, że z wzorcami mojego m. nie jest tak źle, że przeciez bywają gorsze i bardziej drastyczne. A to tak naprawdę ma znaczenie drugorzędne, inni mogą "mieć gorzej", a wychodzić na tym lepiej. Mój mąż tez sie długo łudził, ze jest takim lajtowym przypadkiem. Ja juz nie mam złudzeń - to praca na lata, z niewielką szansą na wyleczenie.
Kocham, ale coraz bardzoiej sie zastanawiam czy jego czy swoje wyobrażenie o nim, czy swoje fantazje na jego temat.
Czasem wydaje mi sie, że jesteśmy juz w miarę na prostej, ale w codziennym życiu wychodzi cały czas ta chora, uzalezniona osobowość i jej gierki.
To, ze Twoj mąż sam znalazł terapeutę i Was umówił, to moze byc dobry objaw, że mu zależny, ale moze być tez objaw uzależnionej manipulacji, "zrobie wszystko, żeby tylko nie odeszła, bo bez niej zginę";
a tak na marginesie: dobry terapeuta w 15 minut??? tego nawet dla przyjaciół sie nie da zrobić;
w moim zwiazku przeżyłam kilka takich sytuacji, wiec mnie niewiele dziwi; w ogóle niewiele mnie juz dziwi dzieki ponad rocznemu uczestnictwu w grupach; tyle historii, tyle świadectw... i tyle jeszcze przede mną 
niedalej jak wczoraj znowu wpadłam w sidełka manipulacji - pozostawione na wierzchu notatki (niestety, mój wzorzec kontroli i wścibstwa i potrzeby wejścia w jego głowę i emocje - ciagle jest, pomimo, ze jestem czynna zawodowo i mam co robic z wolnym czasem), mające dać wytłumaczenie pewnej niejasnej sytuacji sprzed kliku tygodni i majace świadczyć o tym, jak bardzo mu zależy na mnie i na rodzinie... ale ja juz sie na to nie chcę łapać, ja mu po prostu nie wierzę | | | | | kashya | 05.09.2012 13:14:11 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1003726
Od: 2012-6-18
Ilość edycji wpisu: 1 | od poczatku nie miałam watpliwosci ze terapeuta to raczej tylko objaw dobrej woli oraz akt desperacji (co nie zmienia faktu ze pozytywna wróżba , bo wtedy nie wpadł jeszcze na to ze to uzależnienie - po prostu chciał mnie zatrzymac.
mysle ze u niego to działa na zasadzie: mamusiu wiem ze nabroiłem ale zobacz jaki teraz bede grzeczny, bedziesz ze mnie dumna ....
ale ja nie zamierzam mu mamusiowac ( wkazdym razie JUZ nie- bo dotej pory mysle ze jednak to robilam- taki model
a na marginesie- dobry terapeuta w pietnasice minut- zalezy jakich ma się przyjaciół 
poza tym w kwadrans to on nas umówił (było rano), a spotkanie odbyło się dopiero późnym popołudniem....
jesli chodzi o przyczyne 'pierwotna' to generalnie ujme to tak: ze wzgledu na obietnice nie bede tu wchodzic w szczegóły, ale jest tak jak mowie. po prostu. i nie jest to najbardziej zewnetrzna wartstwa (bo jest nia cos innego) ale coś zupełnie uboczego i w pewnym sensie 'na pół etatu'. oczywiscie mozesz mnie przekonywac, ale mozesz tez po prostu przyjac ze nie jestes ekspertem znajacym wszsytkie mozliwe przypadki a ponadto dysponujesz szczątkowymi danymi na temat tego konkretnego przypadku i odpuscic , bo przeciez chyba nie o to chodzi ze musimy sie ze wszsytkim zgadzac?
po prostu ja jednak- mimo twojego przypuszczenia w jednym z postów- nie jestesm Tobą z przed roku, a mój mąż nie jest Twoim mężem Natura lubi róznorodnosc nawet w obrębie jednego gatunku
podobienstwa oczywiscie istnieja niewatpliwie, ja -jak pisalam -tez sie musze pilnowac...typowa dla dda potrzeba kontolowania sytuacji plus bycie najstarszym dzieckiem w rodzinie, matka swojej matki itd...itd....no i najchetniej wziełabym w swoje łapki, rozkręciła do ostatniej śrubeczki a potem poskładała z powrotem i juz by pięknie i bez zarzutu działało i zylibysmy długo i szczescliwie a moze nawet za gorami i za lasami (to oczywscie autoironia, pisze na wszelki wypadek gdybys chciała mi powiedziec ze tak sie nie da WIEM
piszesz ze ponad rok temu doznalas olśnienia w ciagu jednego, ale to znaczy ze widzialas wczesniej co robi? w sensie ze np jakies strony na necie itp? nie musisz oczywiscie odpowiadac- to juz tak naprawde tylko moja ciekawosc- po prostu zastanawiam sie co mogła widziec osoba na tyle swiadoma- widziec i nie widziec jednoczesnie. ale tak jak mowie- to juz moja ludzka ciekawosc
piszac to wszsytko mam cały czas w pamieci po pierwsze to ze zdania uczonych zwykle sa podzielone a ludzkosc przed dość długi czas wierzyła ze słonce kreci sie wokół ziemi i nie szkodzi ze nikt wczesniej czegos nie zrobił- zawsze musi byc ten ktos komu sie uda po raz pierwszy- jesli czegos nie d sie zrobic zatrudnij kogos kto o tym nie wie...i jemu własnie sie uda
| | | | | minimalizm | 05.09.2012 15:41:49 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1003793
Od: 2012-9-1
Ilość edycji wpisu: 1 | kashya pisze:
po prostu ja jednak- mimo twojego przypuszczenia w jednym z postów- nie jestesm Tobą z przed roku, a mój mąż nie jest Twoim mężem Natura lubi róznorodnosc nawet w obrębie jednego gatunku
Różni nas wiek i wzorce (mój np, nie miał prostytutek, więc oszukiwałam sie długo, że jego wzorce sa łagodniejsze, "lżejsze"). Widzę siebie, ponieważ tak samo byłam pewna, że nam sie uda bardziej niż innym, u których na na pewno "seksoholizm", a u nas bardziej uzależnienie od miłości (to takie moje trwanie w zaprzeczeniu); ale to bardziej okazało sie "także", a prostytutek nie było ze strachu, chociaż wcale nie wykluczam, ze jeszcze jakiś trup nam z szafy wyskoczy.
kashya pisze:
piszesz ze ponad rok temu doznalas olśnienia w ciagu jednego, ale to znaczy ze widzialas wczesniej co robi? w sensie ze np jakies strony na necie itp? nie musisz oczywiscie odpowiadac- to juz tak naprawde tylko moja ciekawosc- po prostu zastanawiam sie co mogła widziec osoba na tyle swiadoma- widziec i nie widziec jednoczesnie. ale tak jak mowie- to juz moja ludzka ciekawosc
Jestem DDA i jak wiesz - z taką dziurawą osobowoscią, mozna widzieć i nie widzieć równocześnie. Można widzieć i usprawiedliwiać, można widziec i obwiniac siebie, można wmawiac sobie, ze się przesadza, że sie zwariowało, można widzieć i miec poczucie, że da sie zmienić, skontrolować.
Nieleczone DDA to prosta droga to współuzaleznienia i uzależnienia.
Przez jakiś czas myslałam, ze mamy po prostu kryzys, potem, że dłuższy kryzys, a potem, że ostry kryzys (takie kryzysowe 3 lata); ostatni rok przed wysypaniem to było coś tragicznego, mój mąż potrafił spędzać wiele godzin na flirtowaniu na czatach, na pisaniu na portalach społecznościowych, na zgrywaniu porzuconego męża, o dobrym i czułym sercu, którego żona nie docenia itp. itd. Paradoksalnie było wtedy miedzy nami bardzo dużo seksu, im gorzej w relacjach, tym seksu więcej; po prostu seks był na pogodzenie, seks na stres, seks na dokończenie internetowego flirtu, po prostu jedno wielkie uruchomienie; po drodze, jako emocjonalnie opuszczona żona przeżyłam internetowy romans z dawnym kolegą.
Mieliśmy z męzem mnóstwo rozmów, wyjaśnailismy sobie różne rzeczy, mówiliśmy o uczuciach (głównie ja mówiłam), wychodzilismy na romantyczne spacery, kolacje... i tak dawałam sie znieczulać.
Aż pierdyknęło.
Po prostu - pewnego dnia zobaczyłam w historii czatu coś, co mnie ostatecznie powaliło i co potwierdziło, ze nie zwariowałam, że nie mam obsesji, że to nie "po prostu zwykła znajomość" "to nic nie znaczy", "to tylko słowa" - zapis kulkugodzinnego cyberseksu. Spadły mi ostatnie łuski z oczu; wyrzucilam go z domu, stwierdziłam, ze nasze 15-letnie małzeństwo uznaję za niebyłe.
Całą noc spędziłam na poszukiwaniu jakiegoś pktu zaczepienia, zaczeła do mnie wracać wiedza ze studiów, konsultowałam sie z przyjaciółką od uzależnień. Miałam juz wiedzę, co to jest i byłam przerażona.
Zresztą, bywam przerażona do teraz - co z tego, że jest wola terapii, pracy itd itp, skoro to jest takie g... które wpływa na każdą! cząstkę naszego życia, naszych relacji. Teraz, jak coś jest nie tak (np. uruchomił sie, czy popłynał w inny sposób), to ja to rozpoznaję - po tonie głosu i po odległości w łóżku.
Nie mam złudzeń.
kashya pisze:
piszac to wszsytko mam cały czas w pamieci po pierwsze to ze zdania uczonych zwykle sa podzielone
Oczywiscie
Naukowcy swoje, a chorzy swoje: "Pływamy różnymi stylami, topimy się jednakowo".
| | | | | kashya | 05.09.2012 19:56:48 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1003915
Od: 2012-6-18
| eeee...to o tych to pogadamy za rok???
to nie jest ze ja uwazam ze nam sie bardziej czy mniej uda- nie chce zakładac po prostu ze nam sie nie uda- bo wtedy myk...i bedzie samospełniajace sie proroctwo
| | | | | minimalizm | 05.09.2012 20:24:29 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 39 #1003929
Od: 2012-9-1
Ilość edycji wpisu: 1 | Ja w tej chwili po prostu robię swoje, zajmuje się swoim zdrowieniem. Pozbywam się złudzeń. Mam świadomość że też może się nie udać. I pracuje nad tym aby być stabilna, niezależnie od niego. Moim problemem było to, że musiałam się przeglądać w jego oczach, jego czynach. Nie chce być już z nim za wszelką cenę, myliłam współuzaleznienie i romantyczna obsesję z miłością. | | | | | kashya | 08.09.2012 11:06:19 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 94 #1005341
Od: 2012-6-18
Ilość edycji wpisu: 1 | to tak jak ja przez długi czas :/ zaczełam to zmieniac jeszcze zanim wyszło szydło z worka. to w zasadzie na szczescie ze wczesniej sie ogarnelam,bo jak sie wydało to nie umarłam z rozpaczy, co niechybnie nastapiloby gdyby to sie zdarzyło ze dwa lata wczesniej (to oczywiscie metaforyczna smierc- raczej nie posunelabym sie do cynow nieodwaracalnych). ale i tak hektar drogi przede mna. kurde...praca nad soba to harówka to trzymajmy kciuki i do przodu | | | | | Electra | 18.04.2024 13:05:00 |
|
|
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
